Interjú Budapest, 2016. június 1.
Rostoványi Zsolt magyar Iszlám-szakértő, egyetemi tanár, okleveles közgazdász, a Budapesti Corvinus Egyetem leköszönő rektora.
fotó: Nagy Béla

2016. 11. 01.

Hidegkuti és Puskás a kairói bazár bugyrainak mélyén



Rostoványi Zsolt, a Budapesti Corivnus Egyetem egyetemi tanára, Közel-Kelet-szakértő a Közel-Kelet múltjáról, jelenéről és jövőjéről. A pusztító háborúkról, a felelősökről, az integrációról, az arab no-go zónákról és az iszlám valódi természetéről.

– Aleppó, Moszul, Palmüra és Szindzsár. Régen a legtöbb ember csak vakarta volna a fejét, ha meg kell mutatnia ezeket a helyeket a térképen. Most meg még a csapból is ez folyik. Közel-Kelet-szakértőként gondolom, mégsem felhőtlen emiatt az öröme.
– Örömre semmi ok nincsen, hiszen a Közel-Kelet válsághelyzetben van. Sőt jelenleg párhuzamosan több is sújtja a térséget: egy modernizációs, az állam és az identitás válsága. És akkor még nem is esett szó legalább négy bukott államról és a fegyveres konfliktusokról. A régió most valóban rengeteget szerepel a hírekben, de sajnos mindig negatív értelemben, főképpen a harcokról és menekülőkről van szó. Pedig néhány évvel ezelőtt sokan még derűlátóak voltak az úgynevezett arab tavasz kapcsán. Akkor úgy tűnt, valamiféle demokratizálási folyamat indul meg és sikerül megoldani a szociális, gazdasági és politikai problémákat. Végül ebből semmi nem valósult meg.

– Mennyire tesznek Magyarországon egyenlőségjelet a háború és a Közel-Kelet közé?
– A Közel-Kelet és a háború most közel állnak egymáshoz, elvégre a térség számos államában zajlik háború. Ami azonban fontosabb, hogy az iszlám és háború közé viszont nem szabad egyenlőségjelet tenni. Ez még akkor is így van, ha az iszlámon belül most éppen egy olyan irányzat – a dzsihadizmus – uralja a közbeszédet, amely szélsőséges. Tudni kell azonban, hogy ez csak egy nagyon szűk szegmens, egy torz értelmezés, ami semmiképpen sem azonosítható az iszlámmal, sőt ellentétes annak értékeivel.

– Milyen volt Irak és Szíria a háború előtt?
– Meglehetősen autokratikus vezetése volt mindkét országnak, legyen szó akár az iraki Szaddám Huszeinról, akár a szíriai Aszad-klánról. Mindkét helyen a Bász párt – amely újjászületést jelent – volt hatalmon, ami egyfajta nacionalizmust hirdető, világi egyesülés volt, tehát az iszlám háttérbe szorult a politikai vezetésben. Ígéretes jövő elé nézett Irak és Szíria is. Még ha előbbi végig is háborúzta az elmúlt évtizedeket, egyes becslések szerint területén vannak a világ legnagyobb kőolajtartalékai, nagyobbak, mint Szaúd-Arábiában. Ha sikerülne ezt az ország fejlesztésére fordítani, Irak jelentős tényező lehetne, legalábbis a harmadik világon belül. Összességében elmondható, hogy mindkét országnak megvoltak, sőt megvannak az alapjai arra, hogy komoly fejlődést mutassanak fel. Már ha nem lenne háború.

– Tehát diktatúra volt, de közben rend és nyugalom.
– Napjaink – és az amerikai külpolitika – egyik legfontosabb kérdése, hogy mi a jobb: egy diktatórikus hatalom, ami rendet tart vagy egy demokratikusan megválasztott, de bizonytalan rendszer. Illetve ehhez kapcsolódóan, hogy jó-e megdönteni a diktátorokat, ha utána esetleg teljes anarchia, polgárháború lesz úrrá az országon? Ezt láthatjuk egyébként például Líbiában, ahol Kadhafi nem éppen demokratikusságáról volt híres, de az országban rend volt. Aztán megölték őt, mire azonnal szétesett az ország, s megjelentek a különböző radikális szervezetek. Másrészt a rendnek „ára van”. Ezekben az országokban az ellenzéket meglehetősen brutális módon leverték. A másik ennek kapcsán felmerülő kérdés, hogy mi történik, ha a demokratikus választásokon iszlamisták győznek? Ennek kapcsán szoktunk úgynevezett demokrácia paradoxonról beszélni: csak addig támogatjuk a demokratizálást, amíg baráti szervezetek kerülnek hatalomra. A gond az, hogy az iszlamizmussal szemben jelenleg nincs a Nyugatnak megfelelő stratégiája.

– Mi forgatta fel a rendszert?
– A 2003-as amerikai invázió után, mely megdöntötte Szaddám Huszein hatalmát, Irak a radikális mozgalmak táptalajává vált, illetve az események kihatottak a régióra is. Ezt csak fűtötték a felekezeti konfliktusok, az országban fellángoltak a többségben lévő síiták és a szunniták közötti ellentétek. Szíria esetében 2011-ben, az arab tavasz eseményei kapcsán kezdődtek az Aszad-rendszer elleni megmozdulások. Aztán ahogy a tüntetések egyre komolyodtak, úgy súlyosbodtak a kormányzat válaszai is, ez az erőszakspirál pedig végül a máig tartó háborúig fajult. Bár a két esemény időben távol van egymástól, úgy vélem, hogy az Egyesült Államok beavatkozása nagyon komoly lökést adott a negatív irányú folyamatoknak. Könnyű volt megdönteni Szaddám Huszein rendszerét, arra viszont nem voltak felkészülve Washingtonban, hogy mi lesz utána. Lehet, hogy ez akkor közvetlenül csak Irakot érintette, de ennek továbbgyűrűző hatásai más országokra is kiterjedtek. Az az egyensúly például, ami a két regionális középhatalom, Irak és Irán között hosszú időn keresztül fennállt, Irak kiiktatásával teljesen felborult – egyébként az Egyesült Államok szándékával teljesen ellentétesen.

– Nem lehet, hogy az arab tavasszal ismét csak az Egyesült Államok lőtt mellé?
– Az események mögött biztosan voltak külső tényezők is, de úgy gondolom fontosabbak voltak a belsők. Ahogy már említettem, a térségben egy modernizációs válság van, egy sor olyan társadalmi, gazdasági és politikai problémával kell szembenézniük, amelyek megoldásában az elmúlt évtizedekben nem sikerült előre lépniük. Ilyen például a fiatalság munkanélkülisége, a lakáshelyzet. De említhetnék olyan hétköznapi dolgot is, hogy mennyi az élelmiszer ára, hiszen ha a kormány valahol csökkentette a támogatásokat, az emberek rögtön az utcára vonultak. Szerintem a fiatalokban valóban ott volt a szándék a demokratizálásra. Az arab tavasz első időszakában iszlamisták egyáltalán nem voltak jelen, csak egy idő teltével bukkantak fel.

– Az eredményeket mindenesetre látjuk. Ráadásul a Közel-Kelet közben ismét a nagyhatalmak játszóterévé vált. Van kiút a csapdából, el tud képzelni valamilyen pozitív forgatókönyvet?
– A helyzet valóban rendkívül összetett, hiszen az Egyesült Államok és Oroszország is kliensháborút vív a térségben. De nem szabad megfeledkezni a regionális középhatalmakról, Törökországról, Iránról, Szaúd-Arábiáról és persze Izraelről sem, amely ugyan próbálja távol tartani magát az arab világ konfliktusaitól, ugyanakkor óhatatlanul érintett. Mindazonáltal nekem meggyőződésem, hogy olyan probléma, aminek ne lenne megoldása, nem létezik. Csak politikai akarat kell hozzá, ami viszont jelenleg hiányzik. Bonyolítja a dolgokat, hogy annyira szövevényesen összetettek az egyes szereplők érdekviszonyai, hogy olykor még – látszólag legalábbis – egymásnak is ellentmondanak. Csak egyetlen példa: azokat a szíriai kurdokat, akiket az Egyesült Államok az Iszlám Állam ellen támogat, az Amerikával szövetséges Törökország viszont ellenségnek tekinti. A pozitív forgatókönyvhöz kiinduló pontként fel kellene függeszteni, majd be kellene fejezni a fegyveres összecsapásokat. Ehhez nyilvánvalóan elengedhetetlen az Egyesült Államok és Oroszország megállapodása. Én nem tartok elképzelhetetlennek egy kompromisszumot, amely szerint átmeneti időre maradna az Aszad-rendszer, közben pedig valamiféle választásokat írnának ki, vagy megegyezésre jutnának, hogy ki kövesse az elnököt. Az igazi kérdés persze pontosan ez, hiszen az Aszaddal szemben álló erők rendkívül különbözők, és a „mérsékelt ellenzék” nagy része valójában iszlamista. Rövid távon én mindenképpen inkább borúlátó vagyok, már csak azért is, mert az Egyesült Államokban elnökválasztás zajlik, és addig biztosan nem lehet számítani áttörésre, míg meg nincs az új elnök. Közép- vagy hosszú távon viszont valószínűleg meg fog oldódni a helyzet.

– Ezek szerint legyőzhető az Iszlám Állam?
– A helyszínen mindenképpen. A terrorszervezet már most 40-45 százalékát elveszítette azoknak a területeknek, amelyeket Irakban és Szíriában elfoglalt. Az utolsó iraki fellegvár, Moszul visszafoglalása is biztosra vehető, csak azt nem tudni, hogy mennyi időbe fog telni és mekkora áldozatokkal fog járni. Más kérdés, hogy ha mindent fel is szabadítanak, még nem oldódott meg a helyzet. Az Iszlám Állam tevékenységének a fókuszában a tavalyi évig egy államépítési próbálkozás állt Irak és Szíria területén, ám az utóbbi időben egyre inkább a régión kívüli, az al-Kaidához hasonló nemzetközi hálózat kiépítése zajlik. Nem semmisíthető meg maga az ideológia sem, amit az Iszlám Állam képvisel. Mindaddig, amíg vannak olyanok, akik ezt elfogadják, s ezt a körülmények is elősegítik, addig a terrorszervezet valamilyen módon tovább fog élni.

– Jobb, ha hozzászokunk a terrorhoz?
– Jól ismert tény, hogy az Iszlám Állam soraiban sok külföldi harcol. Hazatérésük kétségtelenül nagy biztonsági kockázatot jelent. Ugyanakkor terrorakciók már sajnos korábban is történtek – gondoljunk például a madridi vagy a londoni merényletekre –, s közel-keleti pozícióinak gyengülésével az Iszlám Állam vélhetően nagyobb hangsúlyt helyez a régión kívül – így Európában – végrehajtott merényletekre. Fontos azonban, hogy az iszlámot ne azonosítsuk a dzsihadizmussal. Ezeket az erőszakos támadásokat az iszlám világ is mélységesen elítéli. Nincs olyan mértékadó muszlim vallási vezető, aki egy percig is elfogadta volna Abu Bakr al-Bagdadi kalifaságát. A terrortámadások éppen a muszlimoknak ártanak a legtöbbet, a legtöbb merénylet áldozatai muszlimok. Itt nem arról van szó, hogy ezek a szélsőségesek csak keresztényeket támadnak. Mindenkit ellenségnek tekintenek, aki nem úgy gondolkodik, mint ők.

– Meg lehet változtatni valaki gondolkodását? Integrálhatók az Európába érkező milliók?
– Jó példa van: Európában, az Ibériai-félszigeten 781 éven keresztül volt jelen az iszlám, s ennek egy jelentős részében békében élt egymás mellett, sőt egymással együttműködve az iszlám, a kereszténység és a judaizmus. A nyugati civilizáció nagyon sok mindent köszönhet az iszlámnak, legyen szó akár a természettudományokról, a csillagászattól az orvostudományokon keresztül a filozófiáig. Az iszlám tehát hosszú ideig jelen volt, és most is jelen van Európában. Tény, hogy mintegy 25 millió muszlim él az Európai Unió tagállamaiban, ami már önmagában is válasz a kérdésére. Közöttük sokan vannak, akik becsülettel végzik a munkájukat, s sikerült integrálódniuk. Vannak persze sokan, akinek ez nem sikerült,  meghatározóan az ő köreikből kerülnek ki az erőszakos cselekmények végrehajtói. Összességében azt semmiképpen sem lehet mondani, hogy sikeres lett volna az integráció (ami semmiképpen sem keverendő össze az asszimilációval). Ebben azonban aligha csak ők voltak a hibásak, hiszen a befogadó társadalom sem mindig pozitívan viszonyul a bevándorlókhoz. Európában markánsan jelen volt és jelen van a bevándorlásellenesség, ami gyakran párosul iszlámellenességgel.

– És az arab világban mindig örömmel látják az embert? Ott vannak no-go zónák, ahová jobb, ha az európai ember nem teszi be a lábát?
– Mikor nagyon régen először Egyiptomban jártam, óvtak attól a magyarok, hogy a bazár negyed legbelsejébe bemenjek. Nekem persze az egyik első dolgom volt, hogy oda mentem. Erre mit tapasztaltam? Az első árus, mikor mondtam neki, hogy magyar vagyok, beinvitált és a szekrényéből elővett egy albumot, amiben a magyar aranycsapatnak a fényképei voltak. Azonnal kezdte sorolni, hogy Puskás meg Hidegkuti, sőt mint kiderült Hidegkuti akkoriban éppen Egyiptomban edzősködött, és imádták, ahogyan a focit is imádják. Ez csak egy példa, de nekem személy szerint az arab világban még soha nem volt negatív tapasztalatom amiatt, mert európai vagyok. Az „idegennel”, a más kultúrához tartozókkal szembeni, gyakran téves általánosításokon alapuló ellenérzések egyébként egymás kölcsönös, jobb megismerésével jelentősen oldhatók.

Magyar Nemzet Online

Címkék: , , ,






Back to Top ↑